面对面：柴静专访卢安克
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卢安克博客：http://luanke.jiaoyu.org/
附采访录（转自http://jiaoyu.org/luanke/fragen.htm）
你是怎么来到中国的，为了什么？
2003年来到板烈小学之前的事情，我都已经记不起来。但我还能感觉到我与这个地方的缘分。
在我的感受中，作为一个外国人生活在农村就非常地神奇。
我不知道，外国人与本国人有什么区别。我觉得，你所说的那种神奇是媒体造的。我的生活与我身边人的生活是一样的。为什么有那么多人对我与别人一样的生活感兴趣，但对我与别人不同的研究并不感兴趣。在农村的生活很自由，没有那么大的压力和竞争，不需要达到什么。其实，我们这里算是个富裕村。如果生活在城市，就会有很多方面我跟不上，需要别人来解决我的生活，很不好意思。
但我还是不理解你怎么会作出这样的选择。
我喜欢。如果你不理解，我也没有什么好说的。
你怎么能为别人付出得那么多？
如果一个人在他小的时候、在他的同学都抓机会的时候，自己并没有跟他们抢的能力，如果这样就总是都吃亏，他就会很难受。当这种感受太多的时候，为了挽救自己，他就会放弃对这种竞争的参与。当他没有了这份追求的时候，他就会有很多的空时间，可以去做别人不会去做的。
我觉得你很特别，从你那里能得到一种力量。
那种特别仅仅是一些理想主义者编出来的传说。很多来过我们板烈的人都把传说当真，但在他们发现理想主义者的描写多空的时候，他们就对我失望。我最害怕的人就是崇拜者。我本身是没有什么力量。如果去看一个人的行动，这也没有什么帮助，不会带来任何力量。但如果去看是怎么样的一种观察和认识才引起了他的行动，这反而能让每一个人都得到与这个人同样的力量。
但你怎么能坚持那么多年？你所靠的力量是什么？
我根本不是坚持，而是喜欢。假如是坚持，我为什么还要逼迫自己难受下去呢？以前，吸引我在这里的是一种缘分，给我力量的是我对人类和精神的研究。虽然我的研究已经结束了，但我与我学生的缘分不会有结束。这一直都给我带来了过自己愿望的那种日子的力量。假如我明天就死，也不会留下什么遗憾，因为我一直在做自己所愿望的事。
你为什么不给你们山村里的学生带来你西方城市的东西呢？
给他们带来外界的东西只会让他们感觉到世界的不公平，让他们依赖和失望。我认为，他们更需要的是这样的一种经历：他们自己能创作新的东西，一些基于自己起源（文化）的东西。这样自信起来之后，得到外面的东西才适合。
那能不能把你的具有德国特性的教育思维与中国的传统思维进行互相融合呢？
我们学校有学生跟着打工的父母到广东上学。他们回来就说："那边的人非常奇怪。我看着我旁边的同学，找人跟我打闹，但他们都看书，不愿意跟我玩。老师都不打骂，甚至有时都不在教室，为什么还要看书呢。"所以，从其他地方转到我们这里的老师都教不下去，也就所以还有那么多的失学生。其他地方或国外的教育绝对不符合我们本地的现实。所以，我反对任何进口教育。我全都要靠自己的观察去寻找适合当地学生的教育。
你是不是想解放学生的思想？
我不能从解放思想来开始，而必须在更基础的范围开始，也就是从行为，然后是从感受。很多学生已经知道最好的社会该是怎么样的，但却没有改变现状所需要的力量。有了行为和感受作为基础之后，被解放的思想才能基于行动力和感受，才能有根据和稳定。如果相反去做，得到的就只能是乱。
为什么不推广你所研究的教育？如果扩大你的影响力，你就可以帮助更多人。
我没有想过帮助更多人。一个人的影响力越大，这个人的自由就越小。我不希望失去我的自由。其实也没有什么好推广的。我认为，最害教育事业的，是定下一定的做法，这种行为。但没有一定做法的教育又不好推广。别人会不会接受我的观点，这也不是我该管的事情。
你做教育工作不会想到更大的目的吗？
我以前是为了研究如何让教育适应孩子成长的需要。但只为了研究跟学生在一起，这又造成了我不适合学生的心态。所以现在，我做教育的一切只是为了跟学生当场的发生而已，让我们互相成长。更多的想法我都已经没有了。
你为什么不敢让别人看到你给小学生上的课？
我的课仅仅是为了我的学生，否则的话，我就不能把自己的心全部都放在学生的身上。有观众时，我的心还会分裂。我做教学工作仅仅是为了学习再学习。另外，我害羞的性格不适合当老师。在这个行业，我比谁都困难，不能让别人向我学习。
我们还是非常希望你能到我们学校来谈谈你的教育理念。
以前，我还有自己的理念，但现在已经没有，甚至我已经记不起来我以前的在这个博客所发表的理念。只有当场看到的，我还能谈。工作时间长的人都会觉得，已经没有什么可谈的想法，也没有什么值得给别人说的经历。只有那些还没有开始做事的人才知道自己想谈什么，他们才觉得有谈的必要。这好象是一种人性规律。
在城市有很多人做成人培训工作。你也可以这样去做。
我跟他们不一样。城市人的能力比我强，特别是他们的思维能力，他们做事也比我完美，所以他们更适合来做这份工作。而且，因为他们那么有能力那么完美，所以他们在农村就呆不下去。每一个人都有自己适合的位置吧。
我真佩服你能在那么艰苦的条件下生活做事，你怎么做到？
你不要相信媒体。他们写的理想主义的卢安克是不存在的。只有在文章、在广告之中才能存在什么理想。如果我失去我在这里熟悉的生活和工作，我就什么都没有。在这里，我是生活最自由的一个人。我身边的人都比我苦，包括精神的苦。所谓的“苦”只是在某些人的想象中存在的。
但你做了那么多无私的事......
也许你不知道：甚至为了家庭的责任，我都不愿意承担。我也不愿意为了媒体和读者的需要牺牲我私人的生活。我只考虑我自己的兴趣，其他的我都不考虑。从来不考虑别人的需要，这就是我非常自私的、需要改善的性格。我为大家所做的只是把关于精神和教学研究的德文书翻译成中文。我已经翻译了11本书。
你的生活和精神能给我们很多的力量。只不过我不理解，你为什么要翻译那种精神科学的书。
你这样来问是没有逻辑的。如果没有了精神科学的研究，也就没有了我做事情所靠的力量和理解。精神不属于某人，而是人属于某精神。我做翻译的目的是，反对神秘主义，把精神的和内在的发生弄得清清楚楚。我想让精神的研究变得是科学的，所以翻译书。其他的，都是来玩而已。
你怎么区分迷信和科学？
精神上存在的原因会引起某些物质现象。这种联系是可以研究成科学的。但如果一个人认为，通过造出物质现象就能改变精神上的原因，那就是迷信。
我想跟你学习。
我学的东西都是从我学生那里学来的，通过对我与学生共同事情的观察，也就是通过回忆。如果你想学到同样东西，你也只能从你学生那里得到。
你能不能给精神科学的学者提一些建议？
可以。我们不要把我们的认识弄成模式，因为模式只能让我们脱离生活。反而，对某认识的感受能带我们进入生活。另外，我们不要在别人的面前热中某事，因为对热中这个行为的感受会排斥别人对事物本身的感受。只有我们冷淡说出的话才能让听者自己去感受和理解。
我们想通过你去帮助（资助）你的学生。请你提供这样一个机会。你能不能建立这样一个机构？
如果要建立一个机构，我就忙着在城市，不在农村。我也没有那么多能力。如果想帮助贫困生，可以资助我们乡妇联的工作。在有钱的时候，我也捐过给他们。
你的付出总是有限，所有的活动都需要经费。所以我建议你设立一个教育基金会，让社会有爱心的人都能参与进来。我们无法做到跟你一样，但我们希望能为你和农村孩子们做点什么。虽然是微薄之力，请不要拒绝我们。
你提的建议不太现实，因为我用不上那么多钱。如果我一年的活动费要超出400元，我也只能乱花。不然的话，怎么把那么多钱都花得出去。如果是用来帮别人，这个钱又会破坏人与人之间的关系。所以，在当地生活的人都不适合做这样的工作。其实，建立基金会的事比我现在的工作困难得多。那不是我能做的事。
你一个人的力量是有限的。你必须赢得一群知识分子的支持，帮助你宣传和实现你的教育理念。你可以接受一些大学生，让他们和你一起给孩子们上课搞活动。你需要一个组织在你的背后。
也许，你对我的期待太大了。我也只是为了自己而已。所以，每一个合作者都需要自己知道自己想做什么，需要自己安排自己。另外，我做不了联系人；我完全只属于当地人和学生。不这样的话，我的心会分裂了，因为我的力量确实有限。
有更多去你们学校的志愿者不是更好吗？
不一定。大部分来我们学校的志愿者和客人都带着一种不符合实际的想象。由于不同的看事情的角度，他们与当地人往往会发生一些双方不理解的事情。最后，在他们发现自己对我的想象也不符合事实的时候，他们就离开；给学生留下一种不稳定的心理状态。毕竟我们大部分的学生都是留守儿童，再次经历到被抛弃的感觉，还是不如什么志愿者都不来。
你为什么不成家？
我暂时还没有成家养家的能力，更不会有一个能安家的地方。如果在别人的帮助之下还是去成家，我也就会为了学生去对不起我家里的人。一个人不能什么都要，不能又要自由做事，又要属于自己的家。
有媒体报道你申请过加入中国国籍失败。如果你能作为“感动中国”人物，这不是能帮你吗？
想加入中国国籍是我个人的愿望，但我们个人的愿望不可能全都实现。如果为了实现个人的想法就利用非个人的事情，这就等于把个人的愿望看得高于大家或国家的需要。我怎么可能这样去做呢？我不能利用任何情况实现个人的愿望。后来，广西共青团邀请了我回来，这样也是非常理想的一种工作条件。我也非常感谢他们给我的机会和自由。
你为什么不继续开展活动，不继续做教学研究？
因为有人告诉我，我在这里所发表的研究早就已经被别人研究过，而且他们做发表所用的语言比我的通顺得多。我以前开展的教育，都只是因为当时还没有美术、科学、音乐等课。但现在都已经有了，所以现在已经不需要分开来做我在这里介绍的那种活动。只要把不同门课长期地联合起来，就行。另外，我下降的记忆力也不允许我继续做研究。
你能不能到城市来做教育？
在农村做什么，不管做得怎么样都行。在这样的地方，不管我做得怎么样也都行。但在城市必须达到一定的水平，必须做到一定的事情。在那样的地方，我很快就会被淘汰了。如果在城市，我只能做服务工作，而我最想服务的是：帮助不同群体的人互相理解，建立和平。
你要小心，不要被人利用。
我不担心，因为我没有什么利用价值。有什么能利用我的方法？我都想不出来。我只知道怎样利用别人说我而编（想象）出来的故事。如果还要去管这些传说，那不是活得太累又假吗？如果怕吃亏，所以就抓各种好处，我不是又变得很不自由吗？因为每次接受，我都会增加一种对不起别人，必须配合别人的感觉。
PS:视频：谁能理解
虽然制作水平和画面无法与那些所谓的大片相比较，但其在思想和哲理上远胜于那些所谓的大片和名导。在这个物欲横流的社会，我
心一度冷却，愤怒，谁能理解？！今天无意间看了他在《面对面》的采访和事迹还有那些天真无邪坚强独立的留守儿童，眼睛有些湿
润，生活中有一些人和事让我们无法忘怀，也许这些人和事就是我们高度发展的人类社会仅存的希望和活下去理由。同时我们还要反
思我们当今的教育和我们的社会。
记者问他你不喜欢物质吗？他说不是不喜欢，只是他更喜欢自由。
我最害怕的是崇拜者，因为崇拜基于的往往是幻想。所以，崇拜最终的结果也只能是失望。http://luanke.jiaoyu.org/
